Ile Polska nam daje, a ile powinniśmy jej oddać? Anna Popek rozmawia z prof. ANDRZEJEM NOWAKIEM
Refleksje przed ukazaniem się V tomu „Dziejów Polski”
Tłem dla rozmowy red. Anny Popek z prof. Andrzejem Nowakiem był m.in. „Hołd Pruski” Jana Matejki.
Przede mną stoją potężne, pięknie ilustrowane cztery tomy „Dziejów Polski” prof. Andrzeja Nowaka. Tom piąty, który jest w przygotowaniu, ma ukazać się jesienią tego roku. Czy rozpoczynając pracę z Białym Krukiem sądził Pan, że to będzie przyjaźń na lata?
Nie zaczęło się od „Dziejów Polski”. Opublikowałem już wcześniej kilka książek w Białym Kruku, np. „Strachy i Lachy” czy „Uległość czy niepodległość”. Po kilku latach współpracy prezes Leszek Sosnowski zaproponował mi sporządzenie syntezy dziejów naszego kraju. Powiedziałem wtedy, że jeden tom na pewno nie wystarczy, może potrzebne będą dwa. Wkrótce potem przemyślałem wersję sześciotomową, która też została zapowiedziana i zaprezentowana w tomie pierwszym. Okazało się, że źle oszacowałem może nie tyle całą naszą historię, bo wiadomo, że jest ona olbrzymia, ale moje podejście do jej syntezy. Jak dotąd napisałem już cztery tomy, a będzie ich jeszcze – jak Bóg da – sześć albo i osiem, czyli łącznie będzie to dziesięć albo nawet dwanaście tomów.
Czy to oznacza, że historia Polski jest nieopisana, czy musimy ją poznawać na nowo?
Angielski pisarz i eseista Oscar Wilde powiedział kiedyś, że tym, co każde pokolenie jest winne historii, to napisanie jej na nowo. I to się dzieje, wciąż odkrywamy nowe tematy w historii, która – wydawałoby się – jest już opisana. Pamiętajmy, że wciąż pojawiają się nieznane źródła historyczne i ich odczytania, że wiele nowej wiedzy dostarczają badania archeologiczne i genetyczne. Wciąż interesuje nas coś nowego; nie jest tak, że powtarzamy tylko słowa sprzed wieków. Jednocześnie to, co zostało napisane dawniej, widzimy w nowym świetle. To sprawia, że historia jest – na pewno nie tylko dla mnie – szalenie ciekawa. Żal mi było się rozstawać z fascynującym materiałem źródłowym. Siłą rzeczy w dwóch tomach musiałbym sprawy traktować powierzchownie. To nie miał być podręcznik, lecz chyba coś głębiej sięgającego. Staram się nie unikać ważnych szczegółów, staram się przybliżać konkretne osoby, dociekam ich motywacji. Historia pojedynczych ludzi i relacji między nimi jest najciekawsza, ale i bardzo złożona. W V tomie, który teraz piszę, spoglądam na przykład chyba nieco inaczej niż wcześniejsi historycy na epokę Stefana Batorego i Jana Zamoyskiego – postaci często traktowanych jako pomnikowe. Nie jestem „antybrązownikiem”, nie lubię pisać źle o ludziach, ale pewne aspekty przemian politycznych owego czasu postrzegam jednak bardzo krytycznie. Uważam, że kryzys Rzeczypospolitej rozpoczął się od tej epoki. Szczególnie odpowiedzialny za to jest, moim zdaniem, Jan Zamoyski – co zabrzmi zapewne jak herezja dla wielu czytelników.
Jan Zamoyski jako negatywny bohater naszej historii? Dlaczego akurat on?
Nie chcę mu odejmować pewnych zasług, ale nie stawiałbym mu pomnika. Człowiek ten wyrósł praktycznie z niczego, był właścicielem kilku wiosek, pod koniec swojego życia doszedł do 600 wsi i kilkunastu miast. Najszybsza w historii Rzeczypospolitej kariera materialna to nie grzech. Ale gwałtowny awans związany był z poczuciem niebezpiecznej pychy. Zamoyski utożsamiał dobro Rzeczypospolitej wyłącznie ze swoim dobrem i własną wizją, stworzył pierwszą partię w historii Polski, która miała wolę kanclerza bezwzględnie realizować, skupiając się na niszczeniu każdego wewnętrznego przeciwnika. Wprowadził partyjny sposób patrzenia na Rzeczpospolitą. Wiemy, że nie zawsze przynosi to dobre skutki…
Red. Anna Popek na tarasie widokowym Sukiennic w przerwie realizacji programu; w tle po lewej jedna z najsłynniejszych krakowskich świątyń – bazylika Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny znana powszechnie jako kościół Mariacki. Nie było nikogo, kto by mu się przeciwstawił?
Korzystał z poparcia króla Stefana Batorego, który przyszedł z zewnątrz i potrzebował kogoś energicznego, zdolnego, kto potrafiłby pomóc odnaleźć się królowi z Siedmiogrodu na obcym polskim terenie. Batory nie mówił ani słowa po polsku; co prawda ze szlachtą porozumiewał się po łacinie, ale nieznajomość polskiego niewątpliwie przeszkadzała w zakorzenieniu się w polskiej rzeczywistości politycznej. Zamoyski okazał się nieocenionym przewodnikiem.
A co dobrego pozostawił po sobie?
Zamość i Akademię Zamojską. Razem z królem ożywili tradycje oręża polskiego za sprawą wielkiego sukcesu trzech wypraw na Moskwę. Siedzimy we wspaniałej sali, gdzie wiszą piękne obrazy Matejki, choć akurat „Batorego pod Pskowem” tutaj nie ma. Ten obraz, dodajmy jednak, fałszywie przedstawił oblężenie Pskowa. Batory w istocie poniósł tam militarną klęskę, nie zdobył tego miasta i skończyłoby się to tragicznie, gdyby nie sukces kawaleryjskiego zagonu hetmana litewskiego Krzysztofa Radziwiłła „Pioruna”, który wtedy wystraszył cara, atakując go w jego własnej siedzibie nieopodal Moskwy. Historia widziana z bliska odkrywa zupełnie nieoczekiwane zjawiska.
Polska bardzo ucierpiała przez wojny i zabory, była wielokroć ograbiana, ale mimo to przy dokumentacji „Dziejów Polski” nie brakowało Panu źródeł?
To prawda, że ucierpieliśmy przez wieki wojen, okupacji i zniszczeń świadomie zadawanych przez okupantów, ale bogactwo polskiej kultury było i jest ogromne. Polska stworzyła jedną z najwspanialszych kultur europejskich, także kultur pisanych – zwłaszcza od XVI wieku. Z tamtego okresu przetrwały już nie tylko pojedyncze dokumenty. Sama korespondencja Zamoyskiego to kilkanaście tysięcy listów. Problem polega więc nie na tym, że jest mało źródeł, ale raczej na tym, że dokumentacja jest nie do ogarnięcia przez jedną osobę. Zagłębiam się w to, co jest dostępne, ale oczywiście przy pisaniu korzystam z dorobku moich kolegów i koleżanek będących specjalistami w zakresie danej epoki – i tak buduję swój obraz.
Czy sądzi Pan, że fragment tej odkrywanej przez Pana wiedzy ma szansę znaleźć się w podręcznikach historii w szkołach podstawowych i średnich?
Myślę, że tak, wiem, że ma być podjęta praca nad nowymi podręcznikami. Jest to konieczne. Przede wszystkim jednak powinno pobudzać się do stawiania nowych pytań samej historii, tak żeby młodzież się nie nudziła i nie słyszała ciągle tego samego schematu. Ale też, żeby znalazła w podręcznikach odtrutkę na propagandę, którą sączą moda i ideologia, które starają się pokazać historię Polski jako obrzydliwość i coś, co nas tylko zawstydza – że właściwie Polacy są zdolni tylko zabijać sąsiadów, upijać się do nieprzytomności i kłócić się między sobą oraz gnębić słabych. A przecież nie zbudowalibyśmy tej wspaniałej kultury i tego pięknego języka, którym w tej chwili rozmawiamy ze sobą, gdyby nie umiejętność współdziałania Polaków, gdyby nie umiejętność budowania wspólnego domu i poświęcenie w jego obronie. Ta historia wielopokoleniowej pracy i heroizmu nie zasługuje na to, żeby na nią splunąć – tak jak dzisiaj czyni to tylu ludzi: niemądrych „badaczy”, niemądrych publicystów, czasem autorów popularnych książek, którzy nic prawie nie wiedząc o historii Polski – albo świadomie nią manipulując – uczą tylko pogardy i nienawiści do naszej tradycji i kultury. Przeciw temu także potrzebna jest wiedza.
Jeden z najwybitniejszych znawców historii Polski – prof. Andrzej Nowak. W tle widoczny obraz Henryka Siemiradzkiego „Pochodnie Nerona”.Mówi się czasem, że historia Polski to historia naszych klęsk narodowych, że lubujemy się w rozpamiętywaniu swych ran. Ile z punktu widzenia historyka było tych klęsk w stosunku do zwycięstw?
Zastanówmy się nad tym choćby na przykładzie, który jest często poruszany. Często powracają rozważania, jak to nie został wykorzystany wspaniały blask polskiego oręża w bitwie pod Grunwaldem. Wygraliśmy wielką bitwę i niby nic z tego nie wynikło… Przed chwilą powiedziałem natomiast, że oblężenie Pskowa skończyło się militarną klęską, bo tak faktycznie było – a mimo to przyniosło ono wspaniały pokój dla Polski, świetnie wygrany dyplomatycznie, bo Polacy wykazali się wtedy znakomitymi umiejętnościami twardego negocjowania ze wschodnim sąsiadem. Również Grunwald przyniósł owoce w niedalekiej i dalekiej przyszłości, bowiem Zakon Krzyżacki nigdy już nie wrócił do dawnej potęgi, śmiertelne zagrożenie z tej strony zostało zlikwidowane. To nie jest więc tak, jak w stereotypie – że jeśli już wygrywamy bitwę, to i tak przegrywamy pokój. Nie jest też wcale tak, że tylko bardzo rzadko zdarzało się nam wygrywać w dziejach. Gdyby tak było, to nie siedzielibyśmy w tej sali, nie byłoby tych obrazów wokół nas. Nie byłoby tego blasku, który można zobaczyć przyjeżdżając do Krakowa, do Warszawy czy nawet do każdej mniejszej miejscowości, gdzie jest tyle śladów tysiącletniej historii Polski.
Z każdego Pana słowa przebija miłość do historii Polski. Tego brakuje młodym ludziom wychowanym w kosmopolitycznym świecie i dlatego łatwo akceptują historię Polski przedstawianą im w krzywym zwierciadle.
Sądzę, że wśród młodych najczęstszą postawą jest raczej obojętność i brak zainteresowania dla spraw naszej historyczno-kulturowej wspólnoty. Nie ma co się obrażać na ten stan. Zwrócić trzeba raczej uwagę na to, że przecież młodych ktoś wychowuje. Nie można w każdym razie takiej obojętności i ignorancji akceptować. Uważam, że powinniśmy starać się zainteresować młodych ludzi czymś, co ich zafrapuje, co odkryją w historii Polski jako swoje korzenie. To byli nasi pradziadkowie, nie jacyś obcy ludzie, trzeba mieć tego świadomość. Nie jest tak, jak wmawia nam „ludowa” historia Polski, historiografia neomarksistowska, że z dawnej historii wynieśliśmy tylko doświadczenie opresji chłopów, z których przecież w większości się wywodzimy. Ja na przykład noszę dumnie nazwisko chłopskie, mój prapradziadek był jeszcze chłopem pańszczyźnianym, ale dla moich bliższych przodków to właśnie awans do polskości był czymś wspaniałym. Ta niewola niekoniecznie przecież miała aż tak brutalny charakter, jak przedstawiali to marksiści, i jeśli przyjrzeć się temu zagadnieniu uczciwie, ze źródłami w ręku, to historia Polski nie da się zredukować do dziejów ucisku. Była historią także życia szczęśliwych ludzi wielu pokoleń, niezależnie od tego, czy byli Żydami, chłopami, szlachtą czy mieszczanami. Naszą wspaniałą, „wysoką” kulturę stworzyła przede wszystkim szlachta, to prawda, nie tylko zresztą w Polsce, ale ja – i miliony innych Polaków nieszlacheckiego pochodzenia – mogę w niej dzisiaj w pełni partycypować. Cieszę się, że mówię językiem Kochanowskiego (herbu Korwin) i Mickiewicza (herbu Poraj), a nie językiem niepiśmiennego chłopa ani dzisiejszych neoanalfabetów, za których „mówi i myśli” Facebook, Twitter czy „polubiony” portal.
Skoro mówimy o historii osobistej – jak zaczęła się Pana przygoda z wydawnictwem Biały Kruk?
Jak wspomniałem, z prezesem Leszkiem Sosnowskim spotykałem się wcześniej, kiedy współpracowałem bardzo blisko z moim rodzimym, jeśli wolno mi tak powiedzieć, wydawnictwem ARCANA, niezwykle zasłużonym wydawnictwem o profilu literacko-kulturalnym. Ale to dopiero inicjatywa świętej pamięci Attili Jamrozika, służącego pomocą ARCANOM projektanta, znakomitego architekta wnętrz i plastyka, zaprzyjaźnionego od lat z całą rodziną Sosnowskich, sprawiła, że zbliżyłem się do środowiska już wtedy (mniej więcej 15 lat temu) istniejącego wokół Białego Kruka. Poprzez Acia Jamrozika, jak nazywaliśmy dobrego ducha wydawnictwa Biały Kruk i wielu innych środowisk krakowskich, wspaniałego człowieka i gorącego patriotę, jakoś wszedłem w to środowisko. Prezes Sosnowski zaproponował mi napisanie pierwszej książki, a po 2–3 latach pojawił się pomysł na „Dzieje Polski”.
Prof. Andrzej Nowak przed jubileuszowym tableau Białego Kruka.
Te cztery tomy to dopiero początek, choć już zostały uznane za dzieło monumentalne. Podkreślił to np. prezydent Andrzej Duda, wręczając Panu Orła Białego. Wybitny krytyk literacki Krzysztof Masłoń przy okazji wręczenia Panu nagrody mediów publicznych powiedział, że „Dzieje Polski” są najważniejszą polską książką po 1989 roku.
Słowa bardzo nobilitujące, być może ta książka odpowiedziała na jakąś istotną potrzebę – potrzebę spojrzenia na nasze dzieje nie wyłącznie przez pryzmat wstydu czy znużenia „garbem polskiej historii”, ale z zainteresowaniem i ciekawością. Może jest jednak coś, co nas łączy, także z tym, co było przed 1990 rokiem, coś, co pozwala nam pożywić naszą wyobraźnię w XXI wieku? Pytanie stawiam oczywiście retorycznie, bo tego, co nas łączy od tysiąca lat, jest bardzo wiele. Czy wszystko zaczyna się dopiero w stanie wojennym albo od wejścia Polski do Unii Europejskiej? Oczywiście to też pytanie retoryczne. Może warto stale przypominać i zrozumieć te słowa, które wypowiedział św. Jan Paweł II w Sejmie polskim, że Polska w Europie jest od początku swoich dziejów. A nie np. od roku 2004. Warto poszukiwać w naszych dziejach odpowiedzi na wiele współczesnych pytań. Bo niektóre odpowiedzi na pewno można tam znaleźć. To właśnie sprawia, że wielu ludzi szuka tej wiedzy i próbuje zafascynować się dziejami czy choćby jakimś ich fragmentem. W każdym pokoleniu mogę znaleźć swoich czytelników – to wspaniałe uczucie dla historyka i autora.
Jeśli coś się kocha, to pragnie się to poznać. W ten sposób chyba najłatwiej to zrobić: czytając mądre książki.
Czuję się bardzo mocno związany z historią Polski jako krakus od urodzenia mieszkający w rodzinnym domu przy ul. Oleandry, skąd wymaszerowała Pierwsza Kadrowa. Stąd też dwa kroki na Wawel, do Sukiennic, w których właśnie rozmawiamy, do tylu wspaniałych, starych kościołów – może dlatego było mi łatwiej pokochać historię. Niezależnie jednak od tego, gdzie mieszkamy, to poszukiwanie wspólnoty, nie tylko w wymiarze terytorialnym, ale i czasowym, świadomość tworzenia łańcucha pokoleń ma sens większy. Kulturę buduje się przez pokolenia. Odnaleźć swoje miejsce w kulturze – to jest coś, co mnie fascynuje, i, jak sądzę po powodzeniu tej książki – fascynuje również czytelników.
Jakie są inne Pańskie publikacje w Białym Kruku?
Jest ich już kilkanaście. Rozpoczynałem od szkiców historycznych, pojawiły się też komentarze do bieżącej polityki zagranicznej, a ostatnio dzieje wojny polsko-bolszewickiej 1920 r. – „Klęska imperium zła” i krótka historia światowej myśli politycznej – „Między nieładem a niewolą”. Ta druga publikacja syntetyzuje doświadczenia ogólnoludzkie związane z polityką. To jest potrzebne moim zdaniem, aby odnaleźć się w tej kakofonii i w chaosie, w którym atakują nas pięści wygrażające sobie nawzajem pośród wykrzykiwanych ideologicznych, coraz częściej także ordynarnych, haseł. Może warto dowiedzieć się, skąd się te hasła biorą, jaki cel skrywają, kto za nimi stoi i je tworzy. I czy to wszystko, co możemy zrobić we wspólnocie z innymi ludźmi? Tylko krzyczeć na siebie?
W najnowszej historii zawsze komuś przeszkadzaliśmy, stawaliśmy na drodze. Pewne oczywiste sprawy, jak prawo do stanowienia o swoim własnym państwie, nie były mile widziane przez naszych sąsiadów. Jak Pan sądzi – z czego to wynika? Z percepcji narodu polskiego w świecie, z geografii, z niewłaściwego opowiadania polskiej historii?
Halina Łabonarska, duchowy mentor naszego wydawnictwa kard. prof. Stanisław Nagy oraz Jolanta Sosnowska podczas jednego ze spotkań patriotyczno-religijnych Białego Kruka w Auli św. Jana Pawła II w Łagiewnikach w 2010 r. Nie jest łatwo mieć własną historię, jeżeli ma się za sąsiadów z jednej strony Rosję, z drugiej Niemcy, a w swoich granicach największą wspólnotę żydowską na świecie. To są także wielkie wspólnoty polityczne. Każda z nich ma swoją opowieść, każda tworzy, jak się to dziś mówi, swoją narrację w walce o światową wyobraźnię, a Polska jest w ich narracji obecna – jako przedmiot. I każda z nich ma środki bez porównania potężniejsze od naszych. Dlatego nie jest łatwo przekazać opowieść polską. Ona też nie będzie całkiem obiektywna, ale wpleciona w ogólnoludzką historię może ją wzbogacić. Jeżeli będziemy patrzyli na siebie tylko oczami obcych – przestaniemy być sobą i rozumieć historię na sposób naszych przodków, którzy budowali Polskę z miłością. Nie chcieliby oni, byśmy patrzyli na Polskę oczami Iwana Groźnego czy Ottona Bismarcka i ich kontynuatorów. Wiele zawdzięczamy przychodzącym z zewnątrz wpływom kulturowym i wymianie, w której uczestniczymy, ale w tym dialogu musimy mówić swoim głosem, bo naprawdę nie jesteśmy nikim gorszym. Nie możemy być tylko „pawiem i papugą” narodów. Historia Polski pod każdym względem zasługuje na głębsze zainteresowanie i propagowanie.
Jak tę historię opowiadać, by w pełni docierała do opinii publicznej, nie tylko polskiej? Co my, obywatele, możemy zrobić?
Przekazywać wiedzę następnym pokoleniom. Trzeba mieć do tego pomoce, jak przede wszystkim książki, które zawsze będą niezastąpione. Ale oprócz nich także filmy dokumentalne i fabularne, a raczej seriale (bo ta forma jest dziś najbardziej „nośna”), muzea i inne rodzaje działalności wspierające wyobraźnię, w tym te najnowocześniejsze, które należy jednak wypełniać naszymi sprawami, a nie modnymi bredniami, wrogimi prawdzie.
Można założyć, że następne lata działalności Białego Kruka na pewno będą przesycone takim podejściem do opowiadania historii.
Nie mam wątpliwości, że tak będzie. Wspomnę tutaj jeszcze jedną osobę ważną i wspólną dla moich relacji z Białym Krukiem – kard. Stanisława Nagyego, wspaniałego człowieka, wielkiego teologa i patriotę. Był zaprzyjaźniony także z rodziną państwa Sosnowskich. Zachęcał mnie on, żeby pokazywać historię Polski nie tylko uwzględniając szczególną rolę Kościoła i tradycji chrześcijańskiej, ale by dostrzegać, ile Polska nam daje i w związku z tym ile my powinniśmy jej oddać.
Fot. Michał Klag
Red. Anna Popek przeprowadziła rozmowę z prof. Andrzejem Nowakiem w krakowskich Sukiennicach w Galerii Malarstwa Polskiego XIX wieku. Jej fragmenty zostały zaprezentowane na antenie TVP Historia 11 czerwca br. w pięknym programie ukazującym niektórych wybitnych twórców polskich związanych blisko z wydawnictwem Biały Kruk. Oto link do tej audycji, w której wystąpili jeszcze Adam Bujak, wiceprezes TVP Mateusz Matyszkowicz, prof. Wojciech Roszkowski i prezes Białego Kruka Leszek Sosnowski: https://vod.tvp.pl/video/wydarzenia,25-lat-wydawnictwa-bialy-kruk,54294322
